Conférence de la SMF

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Les orages dans les médias et la culture.
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Nicolas Baluteau
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Conférence de la SMF

Message par Nicolas Baluteau »

Un peu plus bas, vous trouverez le CR de l'intervention de Kéraunos à la table ronde de la journée scientifique organisée par la SMF.
Sur le plan de l'espérance que représente Kéraunos en matière de prévention des évts violents en France, je suis déçu.

Peut-on réellement parler du risque tornade en France de manière aussi affirmative dans des applications aussi concrètes que celles du thème de cette manifestation ? On rêverait de pouvoir le faire c'est sûr, mais faut être raisonnable. Pour l'instant c'est non, pour la simple raison que ces données -très intéressantes en termes d'estimation- ne peuvent être tenues pour des vérités chiffrées faute d'un recensement exhaustif sur un recul chronologique suffisant (cartes de risque) et vues les lacunes énormes au niveau du classement notamment des cas anciens (cartes des intensités).
Quant à l'évaluation du risque en NPDC, si ce sont les raisons-là que je crois, on en avait déjà parlé sur ce topic http://foudre.chasseurs-orages.com/view ... c&start=15 ).
Un truc que je trouve intéressant par contre et a priori fiable c'est la carte de répartition saisonnière (qui apporte d'ailleurs une réponse inattendue aux questions que je me posais à ce sujet).
http://www.smf.asso.fr/Ressources/Risqu ... 230310.pdf

Au-delà de ça, si j'en crois la présentation (donc opinion sous réserve), E. Wesolek commet pour moi une erreur en se cantonnant aux seuls risques chiffrés sans aborder la prévention des tornades en termes de collaboration, de procédures administratives, de sociologie voire de culture. Là pour le coup notre pays a besoin d'un débat là-dessus, qu'on fasse enfin avancer les choses. Même s'ils sont marginaux en regard des autres facteurs de risque météo, il y a tous les ans des gens qui subissent ces phénomènes. Déjà je suis certain que le manque de connaissance chez le public en aggrave les conséquences en termes de sécurité et même de conséquences émotionnelles. Peut-être pourrait-on aussi par une meilleure diffusion de l'information et des critères de validation vraiment rigoureux permettre une meilleure indemnisation hors contexte de DCN ? (là, je rêve un tantinet et je sors peut-être aussi du sujet...). Et il y avait certainement plein d'autres questions à aborder.

Mis à part ça, tout le reste de cette journée avait l'air très intéressant : météo et sécurité dans l'aéronautique, prévisions et information et systèmes d'alarme, ... à découvrir. Sur le topic dédié d'IC, la présentation de l'exposé sur la sécurité liée à la météo en aéronautique est accessible en lien.
http://www.smf.asso.fr/gerer_risque_meteo.html
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Daniel Gauvin
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Message par Daniel Gauvin »

En effet je pense que ce n'est pas "raisonnable " à l'échelle de notre pays , ou nos régions sontes toutes différentes topographiquement et climatologiquement parlant ... :wink:
Le suivi précis en temps réel, et l'études des cas passés me parraissent par contre d'un grand intéret !
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Nicolas Baluteau
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Message par Nicolas Baluteau »

Le suivi précis en temps réel, et l'études des cas passés me parraissent par contre d'un grand intéret !
Oui, c'est le seul intérêt actuel à mes yeux, déjà énorme c'est vrai quand on sait le vide sidéral qui existait dans le domaine avant leur arrivée.

Pour ces histoires d'évaluation du risque, on en a parlé avec Avel, qui a entièrement confirmé ce que je subodorais. On peut bien sûr évoquer le risque d'une manière globale, et surtout hypothétique, je l'ai moi-même fait pendant des années. Mais là en plus, dans ce contexte d'application concrète en sécurité et prévention (le thème de cette manifestation), et présenté sous forme de résultats chiffrés et affirmatifs, c'est tout simplement pas possible...
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Avel
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Message par Avel »

Bon je ne vais pas revenir sur ce qu'a dis Nicolas pour le moment.

Moi ce qui m'a fait reagir dans un premier temps c'est toujours les memes choses. Pas de legendes sur les figures donc on ne sait pas quoi est quoi. Si on prend la figure intitulee "Le risque de tornade en France" on ne sait pas a quoi correspond le rouge ni le orange ni d'ailleurs les zones pointillees. On devine juste. D'ailleurs ca donne une mauvaise comprehension de la figure. On voit 3 zones rouges apparaitre et 2 zones pointillees seulement. Qu'est ce qui differencie ces 2 zones? Aucune information claire sur la carte ou en legende pour l'expliquer.

Une autre chose, c'est le classement EF. Keraunos a decide d'utiliser ce classement pour les tornades francaises, mais il ne faut pas oublier que cette echelle est une echelle de degats (et non de vent) biaisee par les normes de constructions US. Autrement dit, on ne peut appliquer cette echelle en dehors du Canada et des USA. Tout classement EF pour une tornade hors Amerique du Nord est donc speculation.

Nicolas Baluteau
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Message par Nicolas Baluteau »

on ne sait pas a quoi correspond le rouge ni le orange ni d'ailleurs les zones pointillees. On devine juste. D'ailleurs ca donne une mauvaise comprehension de la figure. On voit 3 zones rouges apparaitre et 2 zones pointillees seulement. Qu'est ce qui differencie ces 2 zones? Aucune information claire sur la carte ou en legende pour l'expliquer.

Je m'étais aussi posé la question c'est vrai. Quelles sont ces raisons ? Peut-être ont-elles été explicitées oralement (il faudrait qu'on ait le film de l'intervention pour vraiment se faire une idée). Mais sur la présentation en tout cas, y a rien de semblable.

Idem pour l'histoire des classements, où moi-même je ne subodorais pas à quel point c'était une autre histoire très délicate.

Et puis surtout, quelle est l'implication de ces données et quelles en seraient donc les conséquences sur le plan concret de la prévention et de l'éducation du public ? Peut-être que des choses ont été dites de manière informelle à l'oral mais on n'en parle pas dans la présentation. Si des pistes ont été lancées, on serait curieux de les connaître, le sujet est tellement crucial dans notre domaine...

Bon j'ai plus le temps de rester faut que je me sauve ;)
Modifié en dernier par Nicolas Baluteau le dim. avr. 04, 2010 18:08, modifié 3 fois.
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Henri Buffetaut
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Message par Henri Buffetaut »

Intéressant cette échelle construite sur l'intensité des dégats!
Mais peut-être s'agit d'un choix assumé, pour approcher le grand public et ceux qui subissent les dégats!

Mais force est d'avouer, que les normes constructives (j'en sais quelque chose! lol) sont bien différentes d'une région à une autre, d'un type de bâti à un autre! C'est la raison pour laquelle cette classification comporte une lacune de taille par rapport à l'échelle de Fujita!

Peut-être est-elle trop subjective et ne tiens pas suffisament en compte des valeurs objectives mesurées?
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Nicolas Baluteau
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Message par Nicolas Baluteau »

Tiens c'est vrai j'y avais pas pensé mais ton regard d'étudiant en architecture est précieux pour cette question de l'échelle de Fujita.
Pour la nouvelle échelle de Fujita, il y a un temps je m'étais mis en tête qu'elle tenait compte justement des normes européennes. Me rappelle plus d'où je tenais cette info (peut-être de Kéraunos à l'époque ?), mais non seulement Avel me l'a formellement démentie mais en remontant moi-même aux sources (non seulement américaines mais aussi francophones), je n'ai vu aucune mention d'adaptation à la réalité européenne... ?
Peut-être est-elle trop subjective et ne tiens pas suffisament en compte des valeurs objectives mesurées?
Le problème c'est justement qu'il n'y a pas de valeurs objectives mesurées, dans les deux échelles.


Sinon bien sûr on peut vouloir résumer pour rester pédagogique. Mais là de toute façon on en est même pas là. C'est pratiquement l'ensemble du contenu de cette présentation qui vraiment à notre sens n'aurait pas du être présenté comme il l'a été.
Perso il n'y a que la carte par répartition saisonnière qui me paraît avoir un réel intérêt climatologique (dans le sens "exploitable"), dans la mesure où elle repose sur un panel suffisant ce qui semble être le cas. Le résultat d'ailleurs ne va pas dans le sens de ce que je supposais, intéressant à creuser...
Modifié en dernier par Nicolas Baluteau le jeu. avr. 08, 2010 10:33, modifié 4 fois.
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Avel
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Message par Avel »

A leur decharge, ils sont loin d'etre les seuls a utiliser abusivement l'echelle EF hors d'Amerique du Nord.

Puisque Nicolas m'a repris, je vais maintenant preciser au sujet des statistiques. Les donnees de Keraunos (comme de n'importe quel organisme de recensement) ne sont qu'un echantillon. On peut l'admettre et speculer a partir d'un echantillon c'est tout a fait cense. Par contre on ne peut pas faire de statistique fiable sans justement avoir fait de stats sur ces donnees (interpolations lineaires, calculs de variance, moyenne, kriging, etc...).

Pour prendre un exemple simple, utiliser la donnee brute sans traitement statistique c'est comme utiliser un echantillon de 10 personnes pour interpreter un comportement d'une population de 10 millions.

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