Tornades en Emilie (Italie) 31 mars 2010

[JC Ouvrard]

Superbe..... j'espère un jour, pourvoir faire des shoots d'une structure comme celle ci.....

Merci du partage

JC

[Nicolas Baluteau]

Mais c'est une zone qui est aussi très intéressante en raison de la formation de la "dryline de l'Apennin" qui se met en place entre l'air foehné descendant de l'Apennin tosco-émilian et l'air plus humide présent sur la plaine émilienne. Le problème, par rapport aux autres régions, est que la prévision pour ce secteur est plus difficile, la position de la dryline est souvent mal vue par les modèles, voire pas vue du tout. Cela vient probablement du fait que la chaîne des Apennins est nettement moins élevée que la barrière alpine qui borde la plaine du Pô à l'ouest et au nord. Les modèles n'arrivent généralement pas bien à simuler un effet de foehn avec relief si peu élevé (sauf peut-être COSMO2).

Remarque très intéressante. Je ne savais pas qu'une dryline pouvait ainsi être "masquée" sur les modèles à cause d'une particularité géographique.

Merci pour ce rapport spectaculaire. ;)

[Maxime Daviron]

Magnifique Pas de blessés graves ou de mort j'éspère !

[Anthony Xavier]

Et bien en voila de bien beaux documentaires...
Les vidéos sont extra et surtout le suivi est exceptionnel.

Va peut etre falloire que je pense à aller la bas un de ces quatres pour chasser...

En tout cas merci pour les liens.

A plus.

[Avel]

Je me trompe peut etre mais je ne pense pas que ce soit la hauteur du relief qui joue ici, mais plutot la largeur de la chaine de montagne.

Au niveau de la region d'Emilie l'ordre de grandeur de la demi-largeur a mi-hauteur de la chaine A est 3 km. Si on considere une freq Brunt Vaisala N constante de l'ordre de 10e-2, et un vent horizontal U de l'ordre de 10 m/s (c'est l'ordre de grandeur a l'echelle synoptique), on a 2.pi.U/N = 6 km. Avec une valeur de 3 km on est bien dans le cas N.A/U < 2.pi donc dans le cas d'une onde evanescente non-hydrostatique. Une telle onde ne se propagera pas verticallement.

Si on modelise ce cas avec un modele hydrostatique on ne verra pas apparaitre l'onde. Avec un modele non-hydrostatique comme COSMO2 (ou autre) on la verra. Evidemment le rapport N.A/U va se modifier quand U va changer et dans certaine conditions particulieres, le modele hydrostatique verra tout de meme l'onde.

edit: J'ai reedite car j'avais des ordres de grandeur parfois grands.

[Gilles Duperron]

en tous les cas je ne comprends pas tous les chiffres et les unités reporté par Avel... mais le résultat est là : merci du partage Dean

[Christophe Suarez]

Merci pour cet excellent partage, Dean. Si je n'ai pas compris la démonstration de Avel, mais je suppose qu'il s'agit d'une logique de résolution selon le type de modèle. En tous cas merci pour les précisions techniques, ce que je retiens c'est que les modèles ne sont pas nécessairement aptes à modéliser ce scénario, ce qui légitime le développement de modèles spécifiques pour la convection et les orages et l'apport de l'expérience (et du flair) des prévisionnistes pour des situations bien particulières.

[Avel]

J'apportais juste un debut d'explication. Le foehn est en gros une onde de montagne. Quand les ordres de grandeur de la vitesse du vent, de la largeur de la montagne et de la frequence de Brunt Väisälä (frequence des ondes de gravite) sont dans un rapport particulier, l'onde est evanescente et non hydrostatique. Comme la plupart des modeles a grande echelle sont hydrostatiques (comme GFS), ils ne verront pas ce type d'onde.

Pour une chaine avec la largeur de l'ordre de celle des Apennins, une onde ne pourra etre resolue par un modele hydrostatique que si la vitesse du vent diminue en gros en dessous de 20 m/s ce qui est une diminution de 35% par rapport a l'ordre de grandeur d'un foehn.

edit: Voila une petite figure des lignes dans courant dans l'approximation (valide) que j'ai considere plus haut. J'ai pas legende car j'ai fait la figure en 2 min mais voici ce qu'il faut comprendre:
en ordonnees : altitude en m
en abscisses : distance autour du pic de la montagne en m (le pic est situe a l'abscisse 0)

La montagne est le premier contour rouge en bas, et les autres contours sont les lignes de courant en fct de l'altitude. On voit bien qu'il n'y a pas propagation verticale d'une telle onde.

[Xav28]

Merci Dean pour l'info, la vidéo des cam de surveillances du magasin est impressionnant!
Par contre la personne qui se mange le plafond et le comptoir de présentation a dû se faire mal :?

[Dean Gill]

Quand je disais que les modèles n'arrivent généralement pas bien à simuler un effet de foehn avec un relief si peu élevé (sauf peut-être COSMO2), je faisais plutôt référence à la résolution de ces différents modèles et à leur orographie.
Il se trouve que l'Apennin tosco-émilien est déjà une chaîne de montagne non seulement étroite mais aussi de faible altitude avec des lignes de crête souvent proches de 1500 m. N'importe quel modèle numérique va représenter ce relief en le simplifiant, lissant et rabotant et ce, plus ou moins fortement en fonction de sa résolution.
Pour certains modèles à basse résolution, ce relief peut être soit totalement aplati, soit émoussé à un point qu'aucun effet de foehn ne puisse être simulé.
Pour les modèles à plus haute résolution, le lissage du relief aura aussi lieu, mais celui-ci sera encore vu comme une chaîne de montagnes, parfois même avec un aspect très réaliste (comme avec COSMO2 par exemple).
Donc, à mon sens, en matière de modélisation, la largeur du relief est importante certes, mais son altitude aussi, surtout si l'on est confronté à une chaîne de montagnes se situant dans le "service minimum" de l'effet de foehn.
Quant à l'effet de foehn proprement dit, c'est un phénomène extrêmement complexe, bien plus qu'une simple onde de relief. Etant prévisionniste dans un pays alpin, j'ai fréquemment l'occasion de prévoir et d'observer du foehn du sud, du nord, au pied du Jura, par vents faibles en altitude (low level foehn), avec de la pluie (Dimmer Foehn) et j'en passe.
Désolé d'être un peu hors sujet (tornades en Italie)

[Will Hien]

Instructif en tout cas...

Par contre, Avel, il faudrait peut-être vulgariser un peu plus pour que tout le monde puisse essayer de comprendre tes propos...
C'est souvent très technique et je pense qu'il y a ici très peu d'ingénieurs météo à part toi !

[Anthony Xavier]

Hors sujet pas tant que ça...
Les explications sont trés interessantes surtout qu'en ce qui me concerne j'ai vraiment envie de me mettre à la prévisions mais je pense tout de meme commencer avec Mick Chris et Dean s'il veulent bien m'expliquer...

En tout cas merci des infos.

A plus.

[Avel]

Je ne suis pas ingenieur.

Pour repondre a ton argument Dean, en general un contre exemple suffit a infirmer une theorie. Je t'en donne 2:

On modelise correctement le foehn dans les Mc Murdo Dry Valleys en Antarctique (altitude max 600 m environ, largeur de la chaine 30 km environ), ou dans les Appalaches (altitude de l'ordre des Apennins mais demie-largeur de l'ordre de 50-100 km). Voila pourquoi je pense que meme lisse, ce n'est pas la hauteur qui joue. D'ailleurs, tu peux aussi raisonner en ordre de grandeur pour t'en assurer. L'ordre de grandeur du sommet de la chaine est 1km. De plus, l'echelle verticale est U/N=1km egalement. Comme ils sont du meme ordre de grandeur, la contribution majoritaire au foehn n'est pas liee a la hauteur de la chaine.

Je pensais avoir reexplique le mecanisme correctement mais il semblerait que je n'ai ete suffisament clair. Disons que dans le cas du foehn dans les Apennins l'advection est tres grande devant la force de flottabilite, donc il n'y a pas propagation d'ondes hydrostatiques vers le haut. Comme les modeles a grande echelle sont hydrostatiques, ils ne peuvent voir des ondes non hydrostatiques.

[Dean Gill]

Je ne suis pas ingenieur.

Pour repondre a ton argument Dean, en general un contre exemple suffit a infirmer une theorie. Je t'en donne 2:

On modelise correctement le foehn dans les Mc Murdo Dry Valleys en Antarctique (altitude max 600 m environ, largeur de la chaine 30 km environ), ou dans les Appalaches (altitude de l'ordre des Apennins mais demie-largeur de l'ordre de 50-100 km). Voila pourquoi je pense que meme lisse, ce n'est pas la hauteur qui joue. D'ailleurs, tu peux aussi raisonner en ordre de grandeur pour t'en assurer. L'ordre de grandeur du sommet de la chaine est 1km. De plus, l'echelle verticale est U/N=1km egalement. Comme ils sont du meme ordre de grandeur, la contribution majoritaire au foehn n'est pas liee a la hauteur de la chaine.

Je pensais avoir reexplique le mecanisme correctement mais il semblerait que je n'ai ete suffisament clair. Disons que dans le cas du foehn dans les Apennins l'advection est tres grande devant la force de flottabilite, donc il n'y a pas propagation d'ondes hydrostatiques vers le haut. Comme les modeles a grande echelle sont hydrostatiques, ils ne peuvent voir des ondes non hydrostatiques.

Voici une carte des McMurdo dry valleys :

http://cires.colorado.edu/blogs/extreme ... MA-MAP.jpg

Ici, le foehn vient globalement du sud-ouest.

Et quelques informations sur les sommets bordiers :

Mont Lister 4025m.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Lister

Portal Mountain 2555m
http://en.wikipedia.org/wiki/Portal_Mountain

Mont Crean 2630m
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Crean

Nous sommes bien loin des 600m de hauteur maximale que tu avances.
Quant à la modélisation du foehn dans cette région, elle a été faite "correctement" à l'aide de modèles à haute résolution comme le MM5 polaire 2.2 km (voire étude "Foehn winds in the McMurdo Dry Valleys, Antarctica: The origin of extreme warming events") ou d'autre modèles haute résolution (3.3 km).
Pour les Appalaches, tu ne spécifies pas de quel modèle il s'agit. Bien sûr que l'on peut modéliser plus ou moins correctement un foehn, mais seulement avec des modèles haute résolution. Par contre, prétendre que des modèles globaux comme le GFS ou même le modèle européen sont capables de modéliser "correctement " le foehn sur une chaîne comme les Appalaches ou même les Alpes n'est pas crédible ou alors nous n'avons pas la même conception du terme "correct".

Je constate que tu as modifié plusieurs fois ton texte. Dans une précédente version tu as fait référence au nombre de Froude qui, en gros, permet d'évaluer si l'air réussira ou non à franchir la chaîne de montagne. Tu as ensuite effacé cette mention, et je peux comprendre pourquoi. Le nombre de Froude est le rapport entre la vitesse du vent et la fréquence de Brunt-Väisälä x la hauteur de la chaîne de montagnes.
En langage clair, cette fréquence de B-V va déterminer si l'air va "rebondir" en franchissant la montagne et si oui, comment cet air va rebondir (en formant à chaque rebond des nuages lenticulaires).
Pour celles et ceux qui souhaitent en savoir plus, un excellent module (en anglais) est disponible ici : http://www.meted.ucar.edu/mesoprim/flowtopo/ , l'inscription est gratuite.
Si je peux me permettre une remarque Avel. Tu semble étonné que les gens sur ce forum ne te comprennent pas. Je ne pense pas que tu y arriveras en les bassinant plusieurs fois avec des formules et des termes très techniques. De plus, cette manière de procéder peut donner l'impression que tu les prends de haut.
Voilà, maintenant si tu souhaites poursuivre ce "pinaillage", ce sera sans moi car nous sommes loin du sujet initial et je pense que bon nombre de personnes doit commencer à être gavé.
Bon vent!