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Anthony Xavier



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MessagePosté le: Lun Mar 08, 2010 20:06    Sujet du message: meteo Répondre en citant

Tout cela est fort interessant et donne vraiment envie de se plonger dans le domaine de la prévisions et surtout de la compréhension de ces phénomènes.

En tout cas l'explication est trés prenante.

Merci les prévisionistes.

A plus.
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Mickaël Cayla



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MessagePosté le: Lun Mar 08, 2010 20:17    Sujet du message: Répondre en citant

Dean Gill a écrit:
Mickaël Cayla a écrit:
Au fait Dean, quel serait l'effet sur la grêle d'une couche sèche située entre 400 et 600hPa ?
J'ai pu fréquemment observer des chutes de grêle dans ce genre de profil, mais je n'arrive pas à m'imaginer ce qui se passe concrètement au niveau du nuage.

Merci d'avance,
mick


De manière générale, la présence d'air sec en moyenne troposphère est un ingrédient pour les orages violents, souvent source de grosse grêle. Par contre, je ne pense pas que cet air sec ait une action directe sur le développement du grêlon, mais je dois avouer que je ne me suis pas penché sur cette question en profondeur.
De manière générale il est admis que la taille du grêlon déprendra de l'intensité du courant ascendant, de la quantité d'eau surfondue à disposition dans ce même courant ascendant, de la durée du séjour du grêlon dans le nuage et de la vitesse de sa fonte lors de la chute (celle-ci dépendra de la hauteur du 0° au psychromètre ou WBZ pour wet-bulb zero) . Donc pour avoir de la très grosse grêle, il faut un courant ascendant puissant et persistant.
Cela te rappelle-t-il quelque chose? Quelle structure orageuse possède un courant ascendant persistant, à fortiori en rotation? je te laisse deviner... Wink
Pour finir, il faut savoir que le détail de la formation de la grêle n'est pas encore totalement élucidé et que de nombreuses zones d'ombre subsistent.


Oui, bien sûr, la supercell Wink
Néanmoins, comme tu le souligne, le courant ascendant est loin d'être le seul facteur important.
Je pense également à l'orage en V, dont la pointe est elle-aussi le siège d'un puissant courant ascendant. Pourtant, dans ce type d'orage, les chutes de grêle sont excessivement rares !

J'avoue que la grêle est un phénomène qui m'intrigue énormément en ce moment.
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Dean Gill



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MessagePosté le: Lun Mar 08, 2010 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'orage en V, je ne suis pas certain que ce courant ascendant soit si persistant que ça car la cellule qui constitue pendant un temps la pointe de ce V est vite remplacée par une autre cellule au sud de celle-ci. L'orage en V est un multicell avec formation rapide des cellules au sud du V et évacuation des anciennes cellules vers le nord, dans le panache. Donc, le courant ascendant d'une cellule est vite remplacé par celui d'une autre...
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Mickaël Cayla



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 08:03    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, c'est bien vrai... Laughing
Tout s'explique Razz
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Cyril Vigneron



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 09:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensai que la grêle se formait grâce entre autres a la poussière, élément pour que la goutte de départ puisse se "fixer",
il me semble avoir vu ça quelque part,
je sais que c'était des scientifiques qui avait fait de nombreuses expérience en Australie durant la saison des gros orages mais je n'ai plus les détails désolé Embarassed
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Mickaël Cayla



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 12:19    Sujet du message: Répondre en citant

Il est clair que toute formation que ce soit pluie, grêle,... ne pourrait voir le jour sans corpuscules. Néanmoins, elles sont toujours présentes dans l'atmosphère.
Alors, pourquoi la grêle n'est-elle pas omniprésente sous les orages ?

Plusieurs paramètres atmosphériques semblent être en jeux.
Dean parlait très justement d'un courant ascendant puissant et durable et d'un iso 0°C pas trop élevé. Il est certain que ce ne sont pas là les seules conditions.
J'ai remarqué que les chutes de grêle et de grésil avaient lieu très souvent avec présence d'une couche sèche, grosso-modo située entre 400 et 600hPa.

Quelles peuvent donc être les autres conditions ?
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Avel



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 12:57    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, la presence d'air sec a mi hauteur a une influence directe sur la presence de grele en surface ou non. Quand les precipitations traversent cette zone d'air sec, cet air se refroidit par evaporation de liquide. La temperature humide diminue par consequent et l'altitude iso-Tw=0 degC passe sous l'altitude de l'iso-T=0 degC donc la probabilite que la grele ne fonde pas en altitude augmente considerablement.
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Dean Gill



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 13:54    Sujet du message: Répondre en citant

Avel a écrit:
A priori, la presence d'air sec a mi hauteur a une influence directe sur la presence de grele en surface ou non. Quand les precipitations traversent cette zone d'air sec, cet air se refroidit par evaporation de liquide. La temperature humide diminue par consequent et l'altitude iso-Tw=0 degC passe sous l'altitude de l'iso-T=0 degC donc la probabilite que la grele ne fonde pas en altitude augmente considerablement.


Merci Avel pour cette précision.
Pour la petite histoire, cela explique aussi pourquoi il peut neiger avec des températures de 5° et plus. La sécheresse de l'air fait que la température du psychro peut être inférieure à 1,2°, point en dessous duquel la précipitation se fait en principe sous forme de neige.
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Mickaël Cayla



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 15:18    Sujet du message: Répondre en citant

Tw correspond à Wet temperature ou Theta'w ?


En tout cas, merci de partager vos connaissances Very Happy
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Avel



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tw est la temperature humide (ou du thermometre mouille, ou wet bulb temperature). theta par convention ne s'ecrit que pour des temperatures potentielles:

theta = tempature potentielle seche
theta-w = temperature potentielle du thermometre mouille
theta-v = temperature potentielle virtuelle
...
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Dean Gill



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 16:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Avel.
A cela, un petit correctif lorsque je parle de la température du psychromètre. C'est en fait un abus de langage qui a cours dans certains services de prévision (dont le mien) car le psychromètre est constitué de 2 thermomètres, l'un mesure la température sèche, l'autre la température humide (Tw). En parlant de température du psychro l'on sous-entend la température humide.
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Dean Gill
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Anthony Xavier



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 16:56    Sujet du message: prévisions Répondre en citant

Salut à tous,

Je viens juste faire un petit aparte pour savoir s'il serai possible de constituer des petit topic sur des sujet tel que celui dont vous débatez car cela est vraiment trés interessant et quand on s'y penche un peu pas trop compliqué.

A plus.
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Mickaël Cayla



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Avel a écrit:
Tw est la temperature humide (ou du thermometre mouille, ou wet bulb temperature). theta par convention ne s'ecrit que pour des temperatures potentielles:

theta = tempature potentielle seche
theta-w = temperature potentielle du thermometre mouille
theta-v = temperature potentielle virtuelle
...


Il y aurait donc une petite erreur ici ? :
http://img717.imageshack.us/img717/4012/sondagegfs48154830.png

La légende du trait bleu foncé indique : température du thermomètre mouillé (Theta'w).

D'ailleurs ce sondage est intéressant et me permet de vous poser une autre question Razz

Lorsque l'on veut calculer la TPE à partir d'un sondage, il faut soulever adiabatiquement une parcelle d'air pour lui retirer toute son humidité. On suit donc l'adiabatique humide jusqu'à arriver dans une zone de rapport de mélange de 0. Ensuite, on ramène cette parcelle à 1000hPa pour trouver sa TPE.
Es-ce vraiment ça ?
Ça ne marche pas du tout lorsqu'il y a une couche sèche au dessus de l'altitude à laquelle on prend la parcelle (ex 850hPa). Faut-il prendre en compte cette couche sèche et imaginer que pour la traverser la particule perdra toute son humidité ?
Si oui, à partir de quelle valeur d'humidité relative considère-on que la particule s'assèchera avant d'avoir traversé la couche ?

Encore merci pour vos réponses Very Happy
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Avel



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, il y a une erreur sur le sondage.

Pour calculer la TE a laquelle tu fais allusion - et qui est la TE adiabatique - a partir d'un etat (T, P), il faut suivre l'adiabatique humide a partir de (T, P) jusqu'a ce qu'elle coincide asymptotiquement avec l'adiabatique seche (c'est ca qui correspond a l'assechement) puis redescendre adiabatiquement au niveau P. Apres si tu veux la TPE adiabatique, alors oui il faut redescendre a 1000 hPa. Cette methode marche pour n'importe quel profil.

Tu commettais une erreur en considerant l'intersection avec l'iso-r = 0, ce qui te limitais quand ta couche etait deja assez seche.
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Mickaël Cayla



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MessagePosté le: Mar Mar 09, 2010 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Avel.
http://img408.imageshack.us/img408/935/sondagegfs48154830.jpg

Sur le sondage précédent (toujours le même, pris à Nîmes), j'ai voulu calculer la TPE à 850hPa. J'ai donc élevé adiabatiquement la parcelle jusqu'à ce que l'adiabatique sèche et humides soient parallèles. (en violet).
Ensuite, je redescend à 1000hPa en suivant l'adiabatique sèche (vert). le trait vert est légèrement différent de l'adiabatique sèche partant de 10°C. Je propose donc de prendre 10°C en considération et de rajouter 1°C de correction. TPE850 = 11°C
En regardant la TPE à 850hPa issue de GFS, je m'aperçoit qu'elle est légèrement supérieure à 8°C. Où est l'erreur ?
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