Impact au sol : demande de renseignements.

Je viens -enfin !- de lire entièrement ton texte. Passionnant de bout en bout ainsi que vos différentes interventions qui le complètent.
Heureusement que les chercheurs semblent désormais s'accorder sur la réalité de la foudre en boule en abandonnant petit à petit les hypothèses "négationnistes", illusions d'optique, persistance rétinienne et autres... La chose semble en effet ne faire aucun doute vu la multiplicité et les concordances des témoignages.

Autre chose aussi qui m'interpelle : tout de même, les scientifiques arrivent maintenant à reproduire les conditions du Big Bang et il serait donc impossible de reproduire celles de la foudre en boule ? Les mêmes réactions ne pourraient donc pas se produire avec des intensités moins fortes ?

Patrice Seray · Message par **Patrice Seray** » dim. déc. 12, 2010 19:58

Merci à tous.
Tout cela c'est grace à vous. Je ne suis qu'un simple passionné, curieux de nature et qui ne désires qu'une seul chose finalement, donner la possibilité à d'autre de ne pas se fourvoyer dans les erreurs. C'est pourquoi je sollicite toujours plus qualifié que moi (ce qui est le cas concernant ce sujet particulier).
Je vais faire une synthèse de tout cela.
Puis je vous mettrais en ligne un par un les cas et les indices qui, sur la simple foi de la logique, m'ont permis d'envisager des traces de foudre sur les cas litigieux.

Petite chose : Accepteriez-vous d'être cité (individuellement) dans les remerciments de mon modeste travail ainsi que votre forum? (dites oui).

Patrice (touché et coulé)

Patrice Seray · Message par **Patrice Seray** » dim. déc. 12, 2010 20:13

Oups ! Je m'aperçois que j'ai omis un détail (anodin ? pas certain) récurrent dans ce type de traces au sol. La présence d'eau à proximité.
Peut-être ai-je tendance à chercher la petite bête, mais cette présence d'eau (petit ruisseau par exemple) à proximité, joue-t-elle un rôle lors de tel impact au sol ?

Ici : Mareuil :

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Là Valensole :

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Patrice

Pour alimenter ce débat, j'ai reçu la visite, il y a quelques années, d'un sourcier. Ce monsieur prétend que les sources souterraines ont une influence prépondérante sur la localisation des coups de foudre. Un contact de plus à ajouter ...

Patrice Seray a écrit :Au niveau référence, l'index sera bien fourni également.

C'est un très bon point. Il convient également, presque à chaque argument, de le lier à l'une de ses sources de l'index.

C'est très exactement le but de l'ouvrage. Ici je ne parle que des indices que laisse parfois les impacts de foudre au sol et que certaines personnes pensent être des traces d'OVNI. La grande partie du livre fait place aux méprises, aussi bien astronomique (Lune,vénus,Jupiter etc..) , météorologique, avec des BS (ballons-sondes), phares de voiture, oiseaux etc... Et tout cela avec des exemples prècis vérifié in situ (que de kilomètres...)

En fait, je pensais surtout à un ou deux exemples qui à l'époque faisait croire à presque tout le monde à des OVNI, et qui sont couramment admis aujourd'hui comme des phénomènes terrestres. Un peu l'équivalent en science de l'Ether, ou encore de la terre plate, de la terre centre de l'univers, pour ne citer que ces exemples. Qui sont aujourd'hui admis comme des évidences, ce sont ceux qui, en sciences, permettent de comprendre que la physique actuelle n'est qu'un modèle qui ne demande qu'à être démenti par une nouvelle théorie. Et pas seulement une enquête récente élucidant une énigme, aussi vieille soit-elle. C'est ce qui conduit à se dire qu'aujourd'hui, finalement, on n'en sait peut être pas suffisamment pour résoudre certains mystères. Ça permet de prendre plus de recul. Je suis sûr qu'il y a des exemples similaires à ceux que je viens de te citer dans ton domaine.

Pour la présence d'eau, ce n'est pas Claude François qui prétendra que ça n'est pas conducteur ! Une rivière a proximité va induire de l'humidité en surface, mais aussi dans les sol, puisque ces derniers sont perméables. Pour moi, il est très plausible que cette proximité et présence induise des traces plus marquées lors d'impacts (mais pas forcément plus d'impacts).

Philippe Rousseau

Christophe Suarez a écrit : ... De même, il faut tenir compte des spécificités de la vue humaine, car nous ne percevons pas toutes les couleurs avec la même intensité. La longueur d'onde du rouge est la plus "efficace", c'est ce qu'il nous reste du soleil lorsque sa lumière traverse l'atmosphère sur sa plus grande distance (tangente)...

Pardonne moi de te reprendre Christophe, mais la sensibilité à la couleur de l'oeil humain n'est pas maximale pour le rouge.

D'abord, petit rappel, la perception de la lumière est assurée au sein de la rétine par les "cônes" et les "bâtonnets", les premiers étant responsables de la vision de la couleur, localisés à la fovéa (~centre de la rétine). Les "bâtonnets"sont localisés en périphérie de la rétine est assurent la perception de la luminosité et du mouvement.

Ensuite, il faut distinguer la vision de jour, dite photoptique, principalement effectuée par les "cônes" de la rétine, ayant une sensibilité max pour la longueur d'onde de 555 nm, soit le fameux jaune-vert dit "fluo", de la vision de nuit, dite scotoptique, essentiellement assurée par les "batonnets" de la rétine.

La vision scotoptique fait intervenir une molécule, la rhodopsine, donnant aux bâtonnets leur très grande sensibilité à la lumière, dont la "régénération" après une exposition forte à la lumière, prend 45 min. C'est elle qui est responsable de l'éblouissement nocturne, ainsi que du temps de latence pour bien voir dans l'obscurité.
Le maximum de sensibilité en vision scotoptique est pour la longueur d'onde de 507 nm, soit un vert plus foncé. On dit alors alors que la vision "tire" vers le bleu.

Pour ensuite rapporter ça à la couleur perçue des éclairs, il faut se dire que de nuit, on les verra un peu plus bleu qu'ils ne le sont, mais que plus il y a d'atmosphère à traverser, plus ils tireront vers le rouge à cause des particules principalement (vive la pollution !). Notons également que les capteurs des apns ont une fâcheuse (?) tendance à tirer vers le rouge dans des conditions de luminosité faible, ce qui tend à accentuer le dernier effet cité, ainsi que la différence entre perception visuelle et résultat capturé. Ainsi, on règle la bdb de façon à se rapprocher de ce que l'on voit.
D'ailleurs, si on fait une bdb pour tirer vers le bleu, plus sensibilité de l'apn tirée vers le rouge, ça nous donne les éclairs violets comme sur bon nombre de clichés.

Reste que pour un éclair proche, et là je remonte dans mes très vieilles notion de physique pour dire qu'initialement, la couleur d'un arc électrique est dépendante de la tension d'ionisation, et que dans le cas d'un éclair, elle est suffisamment élevée pour que la lumière générée soit blanche (il faut 30 000 volts pour générer un arc électrique de 1 cm dans l'air !).

Pour conclure, de jour comme de nuit, un éclair est (pour moi) blanc, physiquement, mais que la nuit, il nous parait plus bleu, que s'il est loin, les poussières le jaunissent, que notre apn le voit plus rouge de nuit, et que la bdb est a régler en fonction de ce que l'on veut qu'il reste : notre perception, celle de notre matériel tout autant perfectible, ou la réalité ?

PS : le même débat existe pour la musique, entre les audiophiles et la hi-fi, la perception et la physique ...

J'y pense, outre l'eau souterraine, peut-être la géologie joue-t-elle aussi un rôle dans la génèse ou tout du moins la localisation et la structuration des coups de foudre. Lors de mes recherches sur la climatologie des tornades en région charentaise, on m'avait évoqué la mise en évidence de la relation entre certaines "frontières" géologiques d'un côté et la densité kéraunique de l'autre.
Attention, il s'agit là de moyennes et de densité et non du rôle joué lors d'un impact précis, mais je suis quasi certain que la question gagnerait à être creusée dans ce dernier cas de figure.

Notre perception, celle de notre matériel tout autant perfectible, ou la réalité ?
PS : le même débat existe pour la musique, entre les audiophiles et la hi-fi, la perception et la physique ...

... et même en climatologie ! Ce rapport entre perception et réalité est un débat qui pourrait nous entraîner très loin, pour ne pas dire qu'il constitue le fondement même de tout débat (y compris chez les audiophiles où la question revient souvent c'est vrai).

Petite chose : Accepteriez-vous d'être cité (individuellement) dans les remerciments de mon modeste travail ainsi que votre forum? (dites oui).

En attendant que Chris te donne la réponse définitive, je me permets de suggérer une éventuelle citation en tant que "membres du forum du site Chasseurs-orages.com" avec lien. CAD en gros mentionner Chasseurs-orages et les membres de son forum (je ne pense pas utile en revanche de citer tous les noms).
Avec tous nos remerciements à notre tour pour ta grande honnêteté et ta gratitude. ;)

Concernant la forme maintenant :
Alors désolé, petit imprévu : je vais être obligé de changer ma livebox qui donne de sérieux signes de fatigue, et je serai sans connexion le temps que j'installe la nouvelle. Je préfère donc ne plus m'avancer pour la correction.
Bon c'est pas grave puisqu'il y aura une relecture 8) mais j'aurais juste aimé pouvoir te faire quelques commentaires personnalisés. Ma façon à moi de rendre service en quelque sorte, n'étant pas en mesure de le faire sur le fond. Es-tu d'accord même en différé, ou on laisse tomber ? ;)

Philippe Rousseau a écrit :
Christophe Suarez a écrit : ... De même, il faut tenir compte des spécificités de la vue humaine, car nous ne percevons pas toutes les couleurs avec la même intensité. La longueur d'onde du rouge est la plus "efficace", c'est ce qu'il nous reste du soleil lorsque sa lumière traverse l'atmosphère sur sa plus grande distance (tangente)...
Pardonne moi de te reprendre Christophe, mais la sensibilité à la couleur de l'oeil humain n'est pas maximale pour le rouge.

Alors je me suis mal exprimé car je n'ai jamais pensé ou dit que la vue humaine était plus sensible dans le rouge... Il fallait simplement ajouter une ligne entre les deux phrases :D. Merci néanmoins pour le complément d'informations sur la vue humaine.

Effectivement, il semble que le rouge traverse plus facilement le milieu atmosphérique, et que dans ce milieu c'est une longueur d'onde efficace, en l'occurrence la dernière avant "le black-out" du soleil. As tu remarqué que le rouge reste le plus perceptible au début et à la fin d'un arc en ciel ?

J'avais déjà mentionné, et Mick également, les problèmes liés à la balance des blancs, il ne me semble pas utile d'y revenir.

Cyril Dubos · Message par **Cyril Dubos** » lun. déc. 13, 2010 12:38

Petites explications physiques concernant la couleur des éclairs :

- La chaleur générée par effet joule au niveau du canal va exciter les atomes en son sein, qui vont se désexciter en émettant des photons. En règle générale, plus l'apport d'énergie à ces atomes sera important, plus l'énergie portée par les photons émis sera grande. dans le spectre visible, un photon de faible énergie sera plutôt rouge, et un photon de forte énergie sera plutôt bleu. En dehors du spectre visible (et un peu contre-intuitivement), un rayonnement infra-rouge est constitué de photons d'énergie plus faible qu'un rayonnement UV, et au delà, X et gamma pour les plus énergétiques.
La distribution des différents photons émis par un éclair doit suivre à peu près celle d'un "corps noir" : plus la température est élevée, plus le spectre tirera vers le bleu. La température à l'intérieur du canal atteignant quelques 30.000 °C, le spectre d'émission présente probablement un maximum dans l'ultraviolet (d'où les brulures possible de la rétine). L'éclair apparait tout de même blanc, car il émet également dans toutes les autres longueurs d'onde du spectre visible, dans une moindre mesure (relativement par rapport au maximum d'émission).
Physiquement parlant, la couleur d'un éclair est "plutôt UV"...

-La lumière émise par l'éclair va passer dans un milieu avant d'atteindre notre rétine, ou le capteur d'un APN. La nature de ce milieu va modifier la lumière le traversant par absorption ou diffusion principalement. Ces deux phénomènes n'influence pas l'intégralité du spectre lumineux de la même façon : par exemple, l'atmosphère diffuse beaucoup plus les UV et le bleu que le rouge, c'est la raison pour laquelle le ciel est bleu le jour, et que le soleil est rouge lorsqu'il est bas sur l'horizon (après avoir traversé un trajet plus long dans l'atmosphère, presque tout le bleu a été diffusé...).

Ainsi, la couleur perçue des éclairs varie suivant les conditions climatiques et la distance d'observation : effectivement blancs pour des éclairs relativement proches et dans un air sec (peu d'absorption/diffusion), jaunes avec de la poussière (absorption, le jaune étant le moins absorbé), bleus dans la grêle et dans une moindre mesure dans la pluie (absorption par l'eau du rouge et un peu du jaune), et enfin rouges lorsqu'ils sont lointains (diffusion du bleu, notamment par l'oxygène).

Philippe Rousseau

Effectivement Christophe, en te relisant, je comprends ce que tu as voulu dire. Et les explications de Cyril sur la diffusion de la lumière par l'atmosphère terrestre confortent tes observations.

En revanche Cyril, je ne suis pas complètement d'accord avec ton explication concernant l'émission de lumière par l'éclair, mais peut-être est-ce la conséquence de la vulgarisation.
La lumière vient de la formation d'un plasma, alors que l'effet joule est responsable du bruit.
Il y a d'abord le plasma qui emet la lumière (traceurs, silencieux), et ensuite, quand le plasma est créé tout le long du canal, alors l'air devient conducteur, et le passage de la charge électrique induit l'effet joule. Le plasma est maintenu par le passage de la charge et l'effet joule, rendant l'éclair encore plus lumineux, et surtout bruyant !

Cyril Dubos · Message par **Cyril Dubos** » lun. déc. 13, 2010 17:58

Pas tout à fait, Philippe, je complète donc mes explications sur l'émission de l'éclair :
Les traceurs sont des décharges "locales", de quelques cm à une dizaine de mètres. Ils sont constitués par des charges électriques qui vont se déplacer par bonds successifs dans l'air sous l'effet des énormes différences de potentiel.

S'agissant d'un courant électrique, la fameuse loi E=RI² (effet joule) s'applique, et va chauffer les atomes et molécules rencontrés. Cet apport d'énergie va exciter les atomes, qui vont se retrouver ionisés, et donc conducteurs, d'où la création du canal conducteur (mais pas encore du plasma, les noyaux atomiques et leurs électrons n'étant pas totalement dissociés -ou très furtivement-). Si ces atomes reçoivent suffisamment d'énergie, ils vont émettre de la lumière, c'est pourquoi ces traceurs sont lumineux au passage de la charge.

Lorsque le canal est conducteur relie les charges opposés, une intense décharge électrique passe dans celui-ci. L'intensité du courant étant bien plus importante que celle des traceurs, l'effet joule est d'autant plus important qu'il est proportionnel au carré de l'intensité.
La chaleur reçue par les particules à l'intérieur du canal est énorme et quasi instantanée, les atomes sont totalement ionisés, et forment donc un plasma, qui en revenant à l'équilibre, émet de la lumière et de la chaleur.
Cette chaleur va entrainer une dilatation extrêmement rapide de l'air autour du canal, générant une onde de choc et donc des ondes sonores caractéristiques.
Quant aux traceurs, générant également de la chaleur de façon très rapide, ils doivent probablement émettre un son, mais celui-ci doit être beaucoup plus faible et s'apparenter à celui d'un arc électrique. Mais il ne me parait pas impossible de pouvoir l'entendre, juste avant le tonnerre, si par exemple une ramification passe à proximité immédiate d'un observateur, alors que le canal principal se trouve à plusieurs centaines de mètres.
D'ailleurs, j'y pense après coup, il m'est arrivé une fois de voir la foudre tomber à une cinquantaine de mètres et d'entendre au même moment un crépitement, suivi après une fraction de seconde par un énorme coup de tonnerre. J'étais abrité sous une terrasse, et, mis à part une ampoule, il n'y avait pas d'autres conducteur électrique. Le disjoncteur n'a pas sauté, l'ampoule n'a pas grillé, ce qui me semblait bizarre par rapport à l'intensité assez importante de ce crépitement, comparable à celui d'une ligne THT bien chargée...

Ce crépitement peut effectivement être lié à du matériel électrique proche. Tout radio amateur a déjà entendu crépité un CV de boite d'accord lorsque le niveau de statique est élevé. Merci pour ce complément d'informations, ce topic devient passionnant.

Patrice Seray · Message par **Patrice Seray** » lun. déc. 13, 2010 19:56

Nicolas

Es-tu d'accord même en différé, ou on laisse tomber ?

Prenez donc votre temps. Une rédaction d'un tel document demande de la patience.

Sinon cela devient très technique ! Possible de faire un peu plus basique pour les futurs lecteurs lambda ? :? Je pense que Cyril résume pas mal non ? (sans vouloir vexé quiconque)

A bientôt (je n'oublie pas mes sources)

Patrice

PS- je pars quelques jours à la fin de la semaine, ne vous étonnez pas de mon silence. Un peu de repos après tout... :D

Philippe Rousseau

Ce qui m'interpelle le plus, c'est cette notion de décharge pour les traceurs. Or, pour moi, une décharge implique un émetteur et un récepteur. Et il n'y a pas de récepteur dans le cas des traceurs.
Donc pour moi, il y aurait une ionisation suffisamment importante pour générer un plasma qui émettrait alors des ondes électromagnétiques dans le visible (lumière) mais également dans les longueurs d'ondes type radio.
Une fois que le canal a été crée par ionisation par bonds, là, il y aurait émetteur et récepteur, donc décharge, circulation des électrons et effet joule.

Mon raisonnement se base sur 3 choses :
-un plasma est un cocktail de molécules ou atomes dans un état ionisé
-un plasma est généré dans un gaz par une forte ionisation, générable elle par une très forte différence de potentiel.
-les traceurs ne constituent pas la libération de l'énergie potentielle accumulée.

Je sais que je suis tatillons, mais ce sont des questions que je me pose.
et je ne sais pas non plus si je suis très clair. N'étant pas physicien ...

Philippe Rousseau

Je précise qu'il n'y a aucune animosité dans mes propos.
C'est juste une bonne grosse discussion bien scientifique comme je les aime, avec plein d'arguments des 2 côtés qui, à mon sens, font avancer le schmilili ... le schililimi ... le sch... le truc quoi !